Форум сайта diomid.info - Епископ Анадырский и Чукотский Диомид

Please login or register.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Добро пожаловать на новый форум RusskayaPaskha.Russkoe-Gosudarstvo.com

Автор Тема: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ  (Прочитано 12077 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Верноподданный

  • Старожил форума
  • ****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 479
  • Отношение к религии: Греко-Российская Православная Церковь
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #15 : 26 Январь 2010, 19:43:34 »

Верноподданному.
Тот компромисс который предложил ПД, есть пример некоего примирения Православных до Соборного разрешения вопроса, преодоление искусственного раскола. ПД совершил, хотя-бы небольшую попытку. Мне некоторые моменты его диалога "вопрос- ответ" тоже не очень, но всё же...
Михалыч Михайлов, не ожидал от вас поиск компромиссов, был уверен, что вы ищете истину.


Господь искупил все мои грехи, но это не значит, что они все мне прощены. Прощены только те, которые я искренне исповедовал. А те, что я не исповедовал, будут мне в осуждение и усугубляются  еще и тем, что и за них Господь страдал. Так вот в чем ценность жертвы Государя, он исповедовал грех своего народа и не отказался умереть за народ после того, как ему была сообщена воля Господа святыми. Мы оплакиваем свои личные грехи, Государь умирает за грех народа. Если нет раскаяния, слез покаяния и желания умереть за очищение от грехов, то это иповедь Иуды Искареота.
Записан

Верноподданный

  • Старожил форума
  • ****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 479
  • Отношение к религии: Греко-Российская Православная Церковь
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #16 : 26 Январь 2010, 20:09:06 »
Парадоксов Друг
Молитва за народ – единственное, что оставалось Царю и его Семье в сложившейся ситуации, и эта жертвенная молитва переросла в вечность, в предстояние пред Престолом Божиим, в чём видится искупительный характер царского подвига, совершённого по образу Христа.

«В чём видится искупительный характер царского подвига» - именно в этом заключалась ересь, которую исповедовал митр. Антоний Храповицкий. Он тоже утверждал, что жертву Христос принес в Гефсиманском саду, когда в молитве проливал кровавый пот.
Записан

Алексей Е.

  • Друг форума
  • Ветеран форума
  • *****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 989
  • Отношение к религии: РПЦ
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #17 : 27 Январь 2010, 01:26:39 »
«В чём видится искупительный характер царского подвига» - именно в этом заключалась ересь, которую исповедовал митр. Антоний Храповицкий. Он тоже утверждал, что жертву Христос принес в Гефсиманском саду, когда в молитве проливал кровавый пот.

Точно! А то чувствую, что ПД куда-то клонит, а никак не доходило, куда именно.
Записан

хомео

  • Друг форума
  • Ветеран форума
  • *****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 620
  • Отношение к религии: сторонник православия по уставу до 1917 года
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #18 : 27 Январь 2010, 02:05:30 »
Вот, братие, какия времена настали. Павел (ПД) прозрел! Его доводы нахожу уместными, как вариант. Такое ощущение, что Павел изведал "некое откровение".
Контр-аргументы "Р" и И. слабы и приводят к уклонению в протестантизм (об этом см. в др. темах).
Многие богословы считали, что Спаситель освободил человеков от "первородного" греха Адама, соделав грех действующим не изнутри, а снаружи человека (поэтому некие и глаголили о Новом Адаме).
Получается по Писанию, что нет автоматического искупления от всех грехов и наперед, и, даже, покаяния мало! Необходимо - как написано в Новом Завете - "сотворити достойный плод покаяния".
Такожде - разумею - подобает нам мыслити и о Царе Николае Александровиче. Клятва 1613 года и последующие грехи.
Записан

"Я предвижу возстановленiе мощной Россiи, Ћще болЋе сильной и могучей. На костяхъ мучениковъ, какъ на крЋпкомъ фундаментЋ, будЋтъ воздвигнута Русь новая – по старому образцу, крЋпкая своей вЋрою во Хрiста Бога и Святую Троицу..." св.Iоаннъ Кронштадскiй

Михалыч Михайлов

  • Друг форума
  • Ветеран форума
  • *****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 1168
  • Отношение к религии: РПЦ МП без еретиков и экуменистов
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #19 : 27 Январь 2010, 14:06:11 »
Верноподданному.
Вы неверно меня поняли, ПД предлагает компромисс и его измышления рассматриваю как таковой. 
Записан

Верноподданный

  • Старожил форума
  • ****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 479
  • Отношение к религии: Греко-Российская Православная Церковь
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #20 : 27 Январь 2010, 19:03:22 »
Эту теорию ПД навязывает нам не первый раз. Вспомните его тему:
"Царь Николай II - искупитель грехов русского народа по благодати". Почему грехов, а не греха? Попытка отвести нас от покаяния в грехе клятвапреступления. Видно невооруженным взглядом, что автор усиленно готовится, что бы смутить многих.
Записан

Михалыч Михайлов

  • Друг форума
  • Ветеран форума
  • *****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 1168
  • Отношение к религии: РПЦ МП без еретиков и экуменистов
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #21 : 27 Январь 2010, 21:39:46 »
Если "грехов", то тут уж точно подмена Искупления Спасом нашим Иисусом Христом и почва обвинителям сторонников Царского подвига.
Записан

Верноподданный

  • Старожил форума
  • ****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 479
  • Отношение к религии: Греко-Российская Православная Церковь
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #22 : 27 Январь 2010, 22:42:44 »
Не напрасно трудятся товарищи.
Записан

Парадоксов Друг

  • Ветеран форума
  • *****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 644
  • Отношение к религии: Русская Православная Церковь
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #23 : 28 Январь 2010, 10:10:44 »
Вопрос: Для уточнения – называя подвиг Царя Николая Александровича искупительным, христоподражательным, содеянным по образу Христа Спасителя, – какие мы можем указать сходства и различия Христовой Голгофы и царской?
Ответ: Сходства могут обретаться в том, что общее, а различие – в том, что не сравнимо в принципе. Очевидно, что так как во Христе неслиянно и неизменно, неразлучно и нераздельно соединены две природы – божественная  и человеческая, то сходства наблюдаются в содеянном по общей человеческой природе, а различия – в том, что Христос есть Бог, а царь есть человек. При этом, сам факт сходства возможен только при содействии благодати Божией.
   
     По человеческой природе Христос свидетельствовал истину, молился и страдал, наконец, умер на кресте. Как Бог, Он Есть Само-Истина, и исцелял от телесных болезней, взял на себя грехи людей, «едину о гресех принес Жертву, всегда седит одесную Бога» (Евр. 10, 12) - освободил души из ада, воскрес, вознёсся на Небо и низпослал ученикам Духа Святаго. Будучи безгрешен (Своей волей человеческой Он никак не уклонился от воли божественной, по причине единства Ипостаси), Христос взял весь грех человечества на Себя «личным усвоением», по терминологии св. Иоанна Дамаскина:

«Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13).» (Точное изложение Православной Веры, кн. 3., гл. 25 http://psylib.org.ua/books/damas01/003/txt25.htm).

     Царь Николай во многом повторил подвиг Христов по человеческой природе, но он не может соделать то, что совершается только божественной силой. Однако, благодатная молитва, приносимая святыми, обладает этой божественной силой, потому что совершается прямым содействием Божиим. Поэтому мы и утверждаем, что искупительный характер подвига Царя-мученика наблюдается в молитве и по благодати.
 
     «в молитве» - имеется ввиду молитва, совершаемая в Духе Святом, по апостолу (Рим. 8, 26).  Такая молитва, совершаемая за других, в таинственном смысле является взятием на себя грехов тех людей, за кого молитва приносится. Иными словами – это прошение за чужие грехи, как за свои собственные. Такой молитвой (и действенной) характеризуется старческая молитва за своих духовных чад, поэтому и характеризуется «личным усвоением» греха – по аналогии и в благодатном единстве с тем, что говорит св. Иоанн Дамаскин про усвоение грехов Христом Искупителем.
    В одном из памятников церковного Предания («Мытарства прп. Феодоры») такая молитва образно представлена как «плата», которую св. Василий Новый приносит за Феодору на мытарствах. Уповаем, что Царь взял на себя подвиг такой духовной искупительной молитвы за свой народ, начавшейся ещё на земле и продолжившейся в вечности.
     
     «по благодати» - духовная молитва Царя за свой народ угодна Богу, подтверждена Промыслом Божиим и служит цели спасения людей.Считая миропомазание на царство особым даром предстательства за народ, факт такой благодатной помощи становится ещё более очевидным. Предание себя целиком в волю Божию и мученическая смерть Царя Николая прибавляет дерзновения царской молитве, по слову Господа: «блаженны есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы, лжуще, Мене ради. Радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесех. Буди верен даже до смерти, и дам ти венец живота» (Мф 5, 11-12, Апок, 2, 10), что, также, есть действие благодатного Промысла Божия.
Записан

Верноподданный

  • Старожил форума
  • ****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 479
  • Отношение к религии: Греко-Российская Православная Церковь
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #24 : 28 Январь 2010, 12:56:51 »

     Поэтому мы и утверждаем, что искупительный характер подвига Царя-мученика наблюдается в молитве и по благодати.
     
Мы же утверждаем, что искупительный подвиг Государь совершил своей смертью.
свящ. Евгений пишет:
Заклание тельцов во времена Ветхого Завета было прообразом жертвы Иисуса Христа. Так спасал Господь Церковь в ветхие времена: « И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения» (Исход 12:23). Конечно же, ни телец, ни его кровь не играли никакой роли в спасении евреев, спасал их образ и подобие жертвы Господней.
   А в наше время есть ли образ и подобие жертвы Господа нашего Иисуса Христа? Есть! Это жертва Государя Императора Николая II.  И ее принять и понять может только тот, в ком живет Дух Святой. Царь есть удерживающий, а когда удерживать стало некого, когда народ пал, настал час спасать этот народ. Как Христос Бог не уничтожил всех своих врагов, не стер их с лица земли, так и Государь сам пошел на заклание. Это параллель и с ветхозаветной Церковью. Если уж спасал евреев закланный телец, то какой духовный смысл имеет жертва Царя-искупителя?!
http://vosk-rus.ucoz.ru/
Записан

Амен Оса

  • Новичок
  • *
  • Offline Offline
  • Сообщений: 19
  • Отношение к религии: Православный христианин
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #25 : 28 Январь 2010, 14:35:02 »
Послание к Евреям гл.9

22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.

Христос Господень как образ Христа Иисуса только кровью мог очистить грех русского народа в измене клятвы 1613 года.
Записан

Чудеса не случаются с теми, кто не жаждет ничего, кроме спасения.

Верноподданный

  • Старожил форума
  • ****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 479
  • Отношение к религии: Греко-Российская Православная Церковь
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #26 : 28 Январь 2010, 14:57:30 »
это прошение за чужие грехи, как за свои собственные.
Даром молитвы могут обладать все православные христиане, но не все хотят научиться и им воспользоваться.
Записан

Ирина СПб

  • Друг форума
  • Ветеран форума
  • *****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 572
  • Отношение к религии: РПЦ
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #27 : 28 Январь 2010, 15:19:08 »
Послание к Евреям гл.9

22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.

Христос Господень как образ Христа Иисуса только кровью мог очистить грех русского народа в измене клятвы 1613 года.

Перед нами опять типичный образец подмены святоотческого понимания Святого Писания своими измышлениями.

Послание святого апостола Павла к Евреям
Глава из книги: Архиепископ Аверкий (Таушев). Руководство к изучению Священного Писания Нового Завета
: http://www.sedmitza.ru/text/430658.html

" ...Девятая глава вся посвящена сравнению двух заветов — Ветхого и Нового — и указанию на несравненное превосходство Нового. Рассматривая в первых семи стихах устройство скинии, апостол показывает, что самое ее устройство и совершавшиеся в ней богослужебные обряды с принесением в жертву животных уже внушают мысль о неудовлетворительности и о временном их значении. При описании скинии апостол обращает главное внимание на недоступность Святого Святых не только для народа, но и для самих священнослужителей, из которых только один первосвященник мог вступать туда, да и то однажды в год, "не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа" (ст. 7). Этот отрывок Евр. 9:1-7 читается за Божественной литургией в некоторые Богородичные праздники, как, например, Введение во Храм Пресвятой Богородицы 21 ноября и на Покров 1 октября, так как скиния прообразовала собою Божию Матерь. Устройство скинии показывало, что в Ветхом Завете небо было закрыто для людей и люди были разобщены с Богом; все ветхозаветные обряды имели лишь временное значение (ст. 8-10). Преимущество Нового Завета в том, что в нем священнодействует в нерукотворенной скинии Христос, Первосвященник будущих благ, уже не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Собственною Кровью, Которою Он однажды навсегда приобрел для нас вечное искупление (ст. 11-14). Великое значение Крестной Жертвы Иисуса Христа в том, что Он, принеся в жертву Богу Свою собственную Кровь, сделался Ходатаем Нового Завета (ст. 15). В 16 стихе св. апостол выясняет необходимость смерти Ходатая Нового Завета в таких словах: "где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя", и в 17 стихе: "потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив" — необходимость смерти Христовой апостол выводит из двух обстоятельств, обозначаемых одним греческим словом: "диафики". Это слово значит и завет в смысле союза или обоюдного договора, и завещание в смысле посмертного наказа или распоряжения. Христос должен был умереть, потому что как в древности Ветхий Завет был основан на крови жертвенных животных, так и Новый Завет мог быть основан только на крови Посредника, или Примирителя между Богом и людьми, ибо необходимо было этой кровью уничтожить грех, который вносил это разделение. Вместе с тем Христос должен был умереть для того, чтобы оставить людям завещание — сделать их наследниками уготованного им вечного спасения. В 18-23 стихах апостол объясняет, что кровь тельцов и козлов в Ветхом Завете имела только прообразовательное значение и имела силу только как прообраз искупительной крови Агнца Божия Христа, имевшего пролить ее за грехи людей. Громадное преимущество Христа как Первосвященника Нового Завета св. апостол Павел указывает в том, что Он вошел однажды и раз и навсегда, совершив наше спасение Своею Кровию, не во Святая Святых, как ветхозаветные первосвященники, а в самое небо, чтобы предстать ныне за нас перед лицом Божиим. — "Человекам положено однажды умереть, а потом суд" (ст. 27) — важное изречение, которое опровергает лжеучение о так называемом "перевоплощении душ". Почему сказано, что Христос принес Себя в жертву, "чтобы подъять грехи многих", а не "всех"? — "Потому, — отвечает св. Златоуст, — что не все уверовали. Христос умер за всех, дабы спасти всех, сколько от Него зависит, ибо смерть Его сильна была спасти всех от погибели, но Он вознес грехи не всех, потому что они сами не захотели".
В десятой главе развивается та же мысль о превосходстве Нового Завета перед Ветхим и говорится об отмене ветхозаветных жертв и ветхозаветного священства как ставших ненужными. Апостол говорит, что закон, то есть Ветхий Завет, был только "сенью грядущих благ", а "не самым образом вещей", то есть имел лишь прообразовательное значение (ст. 1). Ветхозаветные жертвы не давали совершенного очищения грехов, ибо тогда не было бы надобности постоянно и многократно приносить их. Они были только каждогодным напоминанием о грехах и, следовательно, о той единой Великой Жертве, которою Христос раз и навсегда очистил грехи людские (ст. 1-4). Далее апостол приводит замечательные ветхозаветные пророчества, и прежде всего слова псалмопевца Давида, которыми великий Потомок его Мессия, входя в мир, выражает готовность отдать Свое Собственное Тело на страдание за людей после того, как Отцу Небесному станут неугодны ветхозаветные всесожжения и жертвы за грех: "жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал. Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне: я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце" (Пс. 39:7-9). В еврейском тексте вместо "уготовил мне тело" (как в переводе 70-ти) сказано: "Ты открыл Мне", или собственно: "пронзил Мне уши". Неизвестно, как произошла эта разница, но в обоих чтениях выражается одна и та же мысль о беспрекословном послушании Мессии Христа Небесному Отцу. В древности прокалывались уши тем рабам, которые, получив свободу, выразили желание навсегда остаться в услужении у своего господина: это было символическим знаком всецелой преданности (Исх. 21:5-6). Из этого пророческого изречения св. апостол делает вывод об отмене ветхозаветных жертв, вместо которых спасением человечеству послужила единая Крестная Жертва Иисуса Христа (ст. 5-10). Ветхозаветные жертвы, многократно приносившиеся священниками, не могли истребить грехов, Христос же, однажды принесши Себя в жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога и "навсегда сделал совершенными освящаемых" (ст. 11-14). Все это св. апостол подтверждает ссылкой на пророчество св. Иеремии о наступлении Нового Завета с забвением грехов и беззаконий человеческих Богом. "Где прощение грехов, там не нужно приношение за них". Иными словами, с пролитием Крови Христовой Ветхий Завет с его сеновным священством и бессильными жертвами должен прекратиться.
С 19 стиха десятой главы начинается уже вторая — нравственная часть послания св. апостола Павла к Евреям. Основная мысль этой части — убеждение быть твердыми в вере. В 19-39 стихах св. апостол увещевает евреев неуклонно держаться христианского исповедания веры, быть исполненными любви друг ко другу и не оставлять христианских собраний, внушая, что если отвергшийся закона Моисеева наказывается смертью, то тем более тягчайшему наказанию подвергнутся отступники от христианской веры: "страшно впасть в руки Бога Живого". Апостол напоминает евреям первое время после их обращения ко Христу, когда они были исполнены великой ревности, мужественно переносили гонения и даже расхищение имения своего приняли с радостью, и убеждает их не оставлять христианского упования, а вооружиться терпением, чтобы, исполнивши волю Божию, получить обещанное. Он утешает их обещанием второго Пришествия Христова, когда каждый получит праведное воздаяние, и приводит пророчество Аввакума о том, что "Праведный верою жив будет, а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя", как говорит Господь Сам устами этого пророка (Ав. 2:3-4), убеждая стоять в вере — ко спасению души".
"

***

Удалено модератором, как абсолютно клеветническое измышление на данный форум. (Алексей Е.)

Спаси, Господи!
Записан

Амен Оса

  • Новичок
  • *
  • Offline Offline
  • Сообщений: 19
  • Отношение к религии: Православный христианин
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #28 : 28 Январь 2010, 16:02:39 »
Ну и... Что я не правильно сказал? Между прочим цитата взята из Нового Завета. Ирина, а вам в голову не приходила такая мысль, что когда Святые писали свои Писания они Святыми не назывались еще. И всегда есть возможность дополнить полноту понимания Нового Завета. Я не в коей мере не берусь толковать Святых Отцов церкви. Они достойны уважения и принятия. Но в той же мере не могу согласится с прещением в толковании самому Нового Завета. Если толкования мои не противоречат учению церкви, а дополняют его.

Например. Господь искупил все грехи. Очень хорошо. Тогда объясните мне, почему он сказал об Иуде Искариоте, что лучше бы ему не родится. Ведь если все грехи искуплены, то искуплен и грех Иуды-предателя. Ведь он раскаялся в предательстве и деньги  фарисеям вернул. Но как мы знаем, раскаявания его было мало. Землю горшечника купили за 30 серебрянников.  А Иуда Искариот удавился.

Может грех предательства по отношению к Царю Господь не искупал?

Цитировать
В 19-39 стихах св. апостол увещевает евреев неуклонно держаться христианского исповедания веры, быть исполненными любви друг ко другу и не оставлять христианских собраний, внушая, что если отвергшийся закона Моисеева наказывается смертью, то тем более тягчайшему наказанию подвергнутся отступники от христианской веры: "страшно впасть в руки Бога Живого". Апостол напоминает евреям первое время после их обращения ко Христу, когда они были исполнены великой ревности, мужественно переносили гонения и даже расхищение имения своего приняли с радостью, и убеждает их не оставлять христианского упования, а вооружиться терпением, чтобы, исполнивши волю Божию, получить обещанное.
Записан

Чудеса не случаются с теми, кто не жаждет ничего, кроме спасения.

Евгений Кузнец

  • Друг форума
  • Ветеран форума
  • *****
  • Offline Offline
  • Сообщений: 1045
  • Отношение к религии: РПЦ
Re: Паки и паки о Царе-искупителе. Вопрос-ответ
« Ответ #29 : 28 Январь 2010, 16:20:56 »
Цитировать
ПРАВОСЛАВНЫЕ! БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ: на сайте Диомид.инфо прочно обосновались и сплотились адепты псевдоправославного течения "Братство Царя-искупителя Николая II", воглавляемого неким Кузнецовым В.П., отрицающие полноту Искупительной жертвы Господа нашего Иисуса Христа! ... При этом богословский уровень самих "царебожников" крайне низкий
Судя по тому,что Вы употребили ложный термин "царебожники" - Ваш богословский уровень тоже оставляет желать лучшего.
С чего Вы взяли,что "православный Оса" адепт В.П.Кузнецова?
С чего Вы взяли,что Братство "Царя Искупителя Николая II" отрицает полноту искупительной жертвы Христа?
Прямо футбол какой-то: один "православный" вбрасывает мяч в игру,а другой успешно начинает разыгрывать комбинацию.
"Оса",ответь:ты адепт или не адепт Кузнецова В.П.?Почему твои грехи должны ложиться на него(имею в виду почему твои мысли выдаются за точку зрения В.П.К.)?
Записан
 

Страница сгенерирована за 0.169 секунд. Запросов: 20.